.:: تالار گفتمان کانون فرهنگی رهپویان وصال ::.

منبع: روزنامه کیهان مورخ 3 دی 1384- شماره 18413

محمد تقی تقی پور از کارشناسان برجسته موضوع فلسطین و خاصه پژوهش های صهیونیست شناسانه است. « پژوهه صهیونیست » یکی از آثار مرجع در این حوزه است که او ویراستار ارشد آن بوده است. بسیاری کتاب های کلاسیک در
این حوزه نیز زیر نظر و با اشراف او تألیف یا ترجمه شده اند، از جمله کتاب ارزشمندی که روبرفوریسون سندشناس معروف فرانسوی در رد افسانه هولوکاست نوشته است.
همین چند ماه پیش نیز نمایشگاه کتاب فرانکفورت که از قرار کاملاً تحت نفوذ صهیونیست هاست یکی از کتاب های تقی پور به زبان انگلیسی را با عنوان « داستان قوم برگزیده » توقیف کرد (دو کتاب دیگر هم مضامین ضد صهیونیستی داشت، از شرکت در این نمایشگاه محروم شد). گفت و گوی حاضر بخش نخست بحث مفصل ماست با محمد تقی تقی پور که به تاریخ اشغال فلسطین می پردازد.

*آقای تقی پور، مسأله اشغال فلسطین سال هاست که ادامه دارد. صهیونیست ها در فلسطین بیش از 60 سال است که خود را مالک این سرزمین می دانند و مدعی هستند که این سرزمین از قبل متعلق به ما بوده و حالا آمده ایم و آن را گرفته ایم.
سئوال اول ما از شما این است که اساساً داستان فلسطین از کجا آغاز شد و چرا صهیونیست ها، فلسطین را برای تشکیل یک کشور یهودی انتخاب کردند؟
- آنها ادعا می کنند که فلسطین، سرزمین موعود یهود است. یعنی خدای یهود که « یهوه » نام دارد، این سرزمین را به بنی اسرائیل وعده داده که برای همیشه تاریخ آنها در فلسطین زندگی کنند. اما از نظر سیاسی و اقتصادی به طور خلاصه این طور می توانیم بگوییم که یهودی ها معتقد و مدعی هستند که فلسطین مرکز و قلب زمین است و هر کسی که بر این سرزمین تسلط پیدا کند بر جهان آقایی می کند. به لحاظ اقتصادی و ژئوپلیتیکی هم فلسطین، همانند لولای سه قاره اروپا، آسیا و آفریقا است. یعنی چه از قدیم و چه در دوران معاصر، فلسطین شاهراه تجاری، بازرگانی و سیاسی دنیا بوده و هست.
بنابر این یهودی ها با این اغراض مادی و سیاسی اما با توسل به عبارات و ادعاهای دینی و مذهبی که ما وظیفه دینی داریم در فلسطین مستقر شویم، گزینه ای به نام « فلسطین » را مطرح کردند. اما با این حال در اواسط قرن 19 یعنی در زمانی که زمزمه صهیونیستی ایجاد یک دولت یا کشور یهودی در اروپا نضج گرفته بود، برخی از رهبران یهودی و بانیان اندیشه صهیونیستی می گفتند که فلسطین برای ما یک « ناکجا آباد » است.

*یعنی کشورهای دیگری هم برای تشکیل دولت یهودی مطرح بود؟
- بله، آنها می گفتند ما یک سرزمینی می خواهیم که در آن جمع شویم. حتی یک زمانی بحث کشور « اوگاندا » مطرح بود یا یک زمانی کشور « عراق » یا « صحرای سینا » مطرح شد. در آمریکای لاتین هم درباره یکی - دو منطقه صحبت شد که مثلاً آرژانتین از آن جمله بود.

*این بحث ها در چه محافلی مطرح می شد؟

-در محافل یهودی - صهیونیستی. می دانید که یهودیان ادعاهایی دارند که برخی از محققان ما هم به آن باور پیدا کرده اند. آن هم این است که چون یهودی ها در اوج ذلت و حقارت و مظلومیت و ضعف و ستم قرار گرفته اند، ناگزیر شدند که در یک سرزمینی یک دولتی برای خودشان تشکیل بدهند اما واقعیت این نیست. واقعیت این است که این خوی و خصلت توسعه طلبانه و فزون خواهانه و قدرت طلبانه همیشه در بین یهود بوده است. اما بر اساس آئین یهود، این قوم هر زمانی که اقتدار و قدرت دارند، حق ندارند به دیگران میدان بدهند اما در زمانی که تحت حکومت دیگران زندگی می کنند به گونه ای خودشان را مظلوم جلوه می دهند.

*یعنی « مظلم نمایی » می کردند...

-بله این « مظلوم نمایی » همیشه در تاریخ یهود به عنوان یک حربه استفاده شده است. زمانی که اندیشه صهیونیستی در اروپا مطرح شد و بعد بالا گرفت، زمانی بود که یهودی ها در بهترین موقعیت و شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بودند.

*به چه شکل؟
-شما می بینید که در اروپای قرن 19، یهودی ها از لحاظ اقتصادی بر اهرم های قدرت اقتصادی سوار بودند و کلید قدرت اقتصادی غرب در دست اینها بود. یعنی بسیاری از کمپانی ها و صنایع بزرگ در اختیارشان قرار داشت. خاندان « روچیلد » در واقع پادشاهان بی تاج و تخت اروپا و خصوصاً انگلستان بودند. پس بنابراین می توان گفت که اروپا و خصوصاً انگلستان خاستگاه صهیونیسم بوده است. یعنی اینها وقتی که موقعیت خود را کاملاً مناسب احساس کردند و خود را آقای جهان دیدند، آنموقع بود که اندیشه صهیونیستی را مطرح کردند. تا قبل از این جرأت طرح چنین خواسته ای را
نداشتند. یعنی بر خلاف ادعای آنها که در منابع و متون تاریخی شان آمده که متأسفانه برخی ها نیز این مسأله را پذیرفته اند، یهودی ها در زمان مظلومیت و رنج و ستم و دربدری تصمیم به مهاجرت نگرفتند و جالب اینکه در زمانی که برخی رهبران صهیونیستی در اوایل قرن 19 این اندیشه را مطرح و تبلیغ کردند، عامه یهودی ها چه در غرب که در شرایط بسیار ایده آلی
زندگی می کردند و چه در کشورهای اسلامی که بر اساس اصول و اعتقادات اسلامی، حکام و مردم با آنها خیلی مدارا می کردند و جزو اهل ذمه بودند و کاملاً در صلح و صفا زندگی می کردند.
باید تأکید کنم که کشورهای غربی برای یهودی ها حکم یک « بهشت موعود » را داشت.

*در اروپا؟

-خیر در آمریکا هم به همین شکل بود. اینها حتی بعد از اینکه شرایطشان بهبود پیدا کرد خصوصاً از قرن 17 میلادی به بعد که وارد سرزمین جدید (آمریکا) شدند، آنجا را سرزمین موعود نامگذاری کردند و جالب است بدانید که « کوه های راکی » را به نام « کوه های صهیون » نامگذاری کرده بودند و از آمریکا به نام اورشلیم جدید یاد کردند. یعنی عرض بنده این است که در چنین شرایط ایده آلی بود که اندیشه خود را مطرح کردند.

*این اندیشه یهودی ها که باید در یک منطقه جمع شوند در بین عامه یهود چقدر گسترش یافت؟

-ببینید در آن زمان چون بسیاری از یهودی ها در کشورهایی که زندگی می کردند پذیرفته شده بودند و صاحب یکسری امتیازات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی شده بودند، نمی توانستند از زندگی شان دل بکنند و عنوان می کردند که فلسطین برای آنها یک « ناکجا آباد » است که مسئله را همانطوری که عرض شد حتی رهبران یهود نیز عنوان می کردند، آنها طرفدار تز « ادغام در محیط زیست » بودند. می گفتند ما در محیط زیست خود پذیرفته شده ایم و چرا باید آواره شویم.

*یعنی انگیزه دینی برای مهاجرت به فلسطین بعنوان ارض موعود در بین یهودی ها کاملاً کمرنگ بوده است؟

-اساساً رهبران اولیه صهیونیسم همگی اندیشه های الحادی داشتند. حتی آن زمانی هم که شعار مهاجرت به فلسطین را درقالب یک مسأله دینی مطرح می کردند، رهبران صهیونیسم در پس پرده می گفتند فلسطین پر از « سنگ » است و بگذارید بقیه بروند و این « سنگ ها » را زیارت کنند! رهبران صهیونیسم همگی اندیشه های الحادی و کاملاً ماتریالیستی دارند.

*اینطور که شما می فرمائید معلوم است که یک مرکزیتی وجود داشته که تصمیم گرفته در یک زمان خاص یک کشور یهودی تشکیل شود. این مرکزیت چه کسانی یا چه گروهی بودند؟
-یهودی ها به لحاظ خصلت قوم گرایانه خود در طول تاریخ ما می بینیم که یک وحدتی را در بین خود داشته اند. این مسأله در قرآن هم وجود دارد. وقتی بحث گوساله سامری مطرح می شود در تفسیر المیزان ما می خوانیم که وقتی حضرت موسی (ع) به کوه رفت همه یهودی ها گوساله پرست نشدند ولی دلیل اینکه خداوند همه آنها را در قرآن لعن و نفرین می کند این است که خصلت قومی آنها اچازه نداد که با گوساله پرست ها و متخلفین مخالفت کنند و با سکوت خود حرکت گوساله پرست هارا تأیید می کردند. این خصلت قومی همیشه برای یهودی ها وجود داشته است و به این شکل سازماندهی آنان کار سختی
نبوده است و به واسطه سازمانهای صهیونیستی این کار را انجام می دادند مثل سازمان فراماسونری که علی رغم اعتقاد بسیاری این سازمان صهیونیستی - یهودی است. آرام آرام بعد از فعالیت این نهادها که اغلب دارای قدرت اقتصادی وسیاسی هم بودند و سازماندهی یهودیان، در سال 1897 میلادی به سرکردگی یک یهودی اتریشی الاصل به نام « تئودور هرتزل » اولین کنگره جهانی صهیونیسم متشکل از نمایندگان سران یهود در 5 قاره جهان در شهر « بال » سوئیس تشکیل می شود و در آنچا سازمان جهانی صهیونیسم پایه گذاری می شود و به این ترتیب فعالیت علنی و تشکیلاتی خود را با تشکیل چنین نهادی شکل می دهند و آغاز می کنند.

[red]*شما گفتید که از اوایل قرن 19 فعالیت تشکیلاتی صهیونیست ها آغاز شد از آن طرف هم یهودی ها راضی نمی شدند که به فلسطین مهاجرت کنند چرا که شرایط فعلی خود را ایده آل می دانستند. سازمان های صهیونیستی برای راضی کردن یهودی ها برای عزیمت به فلسطین چه فعالیت هایی را انجام دادند؟
-سران صهیونیست ابتدا شروع به یکسری فعالیت های فرهنگی و ادبی کردند. رمان هایی با دستمایه عهد عتیقی نوشتند و آن را به چند زبان ترجمه کردند و به خانه یهودی ها می فرستادند. مثل رمان « دیوید آلروی » و امثالهم یا اشعاری مثل ترانه های عبری « لرد بایرون » که وی یهودی هم نبود ولی پول می دادند و به سفارش صهیونیست ها او برای آنها به زبان عبری شعر می سرود. مثلاً آن شعر معروفی که می گفت کلاغ خانه دارد، روباه خانه دارد، کبوتر آشیانه دارد ولی ما هیچ نداریم که سروده همین لرد بایرون مسیحی در قرن 19 است. با این فعالیت ها می خواستند به یهودی ها بباورانند که
فلسطین سرزمین موعود شماست و اساساً این سرزمین مال شماست و شما هیچ جایی جز آنجا ندارید.

*این فعالیت ها چقدر موءثر بود؟
-این فعالیت ها ناکام ماند و بعد از این ناکامی ها کانون های مخفی یهودی - صهیونیستی با هدایت رهبران صهیونیست، تحریکات فیزیکی علیه یهودیان را آغاز کردند که این فعالیتها امروز به نام « آنتی سیمیتیسم » یا « یهود ستیزی » یا « یهود آزاری » معروف است.

*یعنی « یهود ستیزی » منشأ یهودی داشت؟
-بله، رهبران صهیونیستی دیدند که نمی شود این یهودی ها را از کشورهای محل سکونتشان جدا کرد و طبعاً باید برایشان یک انگیزه ای درست می شد. لذا لازم بود به یهودی ها تفهیم شود گفتند در کشورهای محل سکونت خود امنیت ندارند و لذا این فعالیت ها را آغاز کردند که نمونه آن قضیه « دریفوس » بود که در تاریخ داستان آن وجود دارد. به هر حال صهیونیست ها به نام مسلمانان و مسیحیان شروع به فعالیت های ضد یهودی کردند تا به یهودی ها اینطور القاء کنند که شما در کشورهای دیگر امنیت ندارید و باید به فلسطین عزیمت کنید. نمونه آن بحث « گتو » بود. « گتو » نام دیوارهایی است که یهودیان در محله های مخصوص به دور محل زندگی خود می کشند. اما اینطور تبلیغات کردند که چون یهودی ها را اذیت و آزار دادند آنها مجبور شدند دور خود دیوار بکشند و جدا از بقیه زندگی کنند. در حالیکه یهودی
بر اساس آیین و اعتقادات خود معتقد است که باید در محلات مخصوص زندگی کند. به هر حال شروع به فعالیت های ضد یهودی کردند تا یهودی ها را مجبور به مهاجرت به فلسطین کنند. لذا اولین هسته های مهاجرت به فلسطین در سال 1880 به بعد آغاز می شود.

*بطور مشخص این مهاجرت ها از کجا آغاز شد؟
-در سال 1880 به بعد دو گروه یهودی روسی به نام جنبش « بیلو » و گروه « عشاق صهیون » به فلسطین مهاجرت کردند و این اولین گروههای مهاجرت کننده به فلسطین بودند.

*آن مهاجرت های اولیه به فلسطین، شکل اشغال داشت؟
-ببینید صهیونیست ها به دلیل موقعیت خاص و ویژه ای که حکومت عثمانی در آن زمان داشت، با ترفندهای مختلف به فلسطین می رفتند. در برخی کنسولگری های غربی آنجا نفوذ داشتند و آنها به این گروه ها کمک می کردند. برخی ها هم بعنوان مهاجر و زائر به فلسطین می رفتند ولی ماندگار می شدند. البته باید عرض کنم سیستم دولتی بخصوص در زمان عبدالحمید بدلیل مشکلات خاصی که در سیستم اداری عثمانی وجود داشت در فلسطین به یهودی ها اجازه اقامت نمی داد ولی آنها با ترفندهای مختلف وارد فلسطین می شدند و در آبادی های این کشور ساکن می شدند.
همانطوری که عرض کردم بعد از اولین کنگره جهانی صهیونیسم در سال 1897 در شهر « بال » سوئیس، سازمان جهانی صهیونیسم تشکیل شد، نهادهای حاشیه ای مثل صندوق ملی یهود و بعدها آژانس ملی یهود پایه گذاری شدند و رهبران
صهیونیسم به کارشان شکل جدی تر و اساسی تر دادند. در همان مقطع است که « تئودور هرتزل » کتاب « دولت یهود » را می نویسد و به این شکل صهیونیست ها همراه و همگام با هم فعالیت های مختلف خود را جدی تر دنبال می کنند.

*یعنی آن بحث « یهودی ستیزی » که شما گفتید از یک طرف دنبال می شد، بحثهای تئوریک و دیگر فعالیت های صهیونیست ها نیز از طرف دیگر پیگیری می شد.
-بله، این فعالیت ها را همراه با هم پیگیری می کردند. « هرتزل » در یکی از سخنان خود در بین نمایندگان یهود در یکی از نشست های صهیونیستی که سند آن نیز وجود دارد و بعدها افشا شد می گوید که من اگر نتوانم اهداف خودمان را که جمع آوری و جذب یهودیان اطراف دنیا و انتقال و اسکان آنها در فلسطین و تشکیل دولت یهود است تحقق ببخشم، دنیا و در وهله اول اروپا را به آتش می کشم. این در حال بوده که یهودی ها در آن زمان بخصوص در اروپا پایگاه جدی و اساسی و حتی نفوذهای گسترده سیاسی داشتند. مثلاً « بنیامین دیزائیلی » یهودی، 2 بار به مقام نخست وزیری انگلستان میرسد. تا وقتی هم که نخست وزیر نبوده همه کاره دربار بوده است. در جاهای دیگر اروپا نیز به همین شکل بوده است. یار « وچیلدها » نیز به صورتی که قبلاً عرض کردم در انگلستان صاحب نفوذ بسیار بودند. جالب است بدانید وقتی «
اعلامیه بالفور » در سال 1917 صادر می ی دولت انگلیس قرار می گیرد.

*داشتید در مورد سیر شکل گیری اسرائیل و به تبع آن فعالیت های یهودی های صهیونیست و نفوذ آنها در دنیای غرب برای پیشبرد اهدافشان می گفتید.
-بله. یک اهرم دیگری که اینها داشتند، اهرم نفوذ فرهنگی و عقیدتی بود و البته الان هم هست. شاید آن قدرتی که توانسته تا الان یعنی از 3-2 قرن پیش به اینطرف جامعه مسیحی و بخصوص خیلی از رهبران مسیحی و دنیای غرب را با خودشان همراه کند و مطیع اراده و خواست آنها کند، مسیحیت صهیونیست است. یعنی بعد از جریان پروتستانیسم در جهان مسیحیت در قرن 16، اینها افتراقی در دنیای مسیحیت بوجود آوردند و یک قشر وسیعی از مسیحی ها را با خود همراه کردند. اساساً گفته می شود پروتستانیسم منشأ یهودی دارد. به تازگی پژوهش هایی در این باره منتشر شده که پروتستانیسم کاملاً برگرفته
از متون عبری است. یعنی آنها تمام ایده های خود را از عهد عتیق می گرفتند. بعضی از فرقه های پروتستانیسم مانند پیوریتانیسم یا پیوریتانها یا پاک دینان اساساً خاستگاه فکری شان عهد عتیق بوده است. یعنی همان شعاری که در مسیحیت مطرح است که مسیح دوباره باز می گردد اینها هم آمدند برای اینکه در مسیحیت نفوذ کنند گفتند ما هم به دنبال مسیح و منتظر ظهور ایشان هستیم. حالا مسیح چه زمانی ظهور می کند زمانی که آرزوی بنی اسرائیل محقق شود. آرزوی بنی اسرائیل چیست؟ ارض موعود. یعنی اینها با ترفندهای مختلف از عهد عتیق برای این مسأله مدرک و سند جمع کردند و این رویه تبدیل به یک مکتب و یک مذهب رسمی و پذیرفته شد. اینها با این ترفندها در داخل غرب و مسیحیت نفوذ کردند. شما توجه داشته باشید الان اگر یهودی ها در دنیای غرب در بین رهبران غرب نفوذ دارند فقط به دلیل سلطه اقتصادی و سیاسی
صهیونیست ها نیست یک بخش آن هم به دلیل نفوذ عقیدتی و فرهنگی آنان است.

*در مورد سخنان هرتزل در بین سران یهود می گفتید...
-بله. با آن حرفی که زد پیام خود را به رهبران یهود رساند که باید برای رسیدن به اهداف فقط به این فعالیت ها بسنده نکنیم. بلکه باید با توجه به موقعیت ممتازی که داریم به فعالیت خود سرعت ببخشیم و به هدف خود که تشکیل دولت یهودی است برسیم و لذا جنگ جهانی اول با ترفند و توطئه صهیونیست ها و سران ذی نفوذ آنها آغاز می شود. وقتی انسان تاریخ
جنگ جهانی اول را می خواند متعجب می شود. یک شاهزاده ای ترور می شود و نه 2 کشور بلکه دنیا در جنگ وارد می شود. جریان چیست؟ اصلاً انسان متوجه نمی شود ولی بعد از جنگ شما وقتی نگاه می کنید می بینید نتیجه چه می شود؟

*تجزیه عثمانی
-بله، امپراطوری عثمانی که خطری برای جهان غرب بوده تجزیه می شود. یعنی تهاجم به جهان اسلام.

*دلایل دیگری هم برای این روایت جدید از آغاز جنگ اول دارید که ملموس تر باشد؟
- ببینید اینها وقتی در زمان جنگ اول جهانی فلسطین را اشغال کردند، فرمانده لشکر انگلیس یک یهودی به نام « ژنرال آلن بی » بود. « ژنرال آلن بی » وقتی وارد بیت المقدس شد، خطاب به منبری که مربوط به صلاح الدین ایوبی بود گفت که صلاح الدین ما برگشتیم! و در آنجا جنگ های صلیبی را یاد آوری کرد که صلاح الدین قدس و قلسطین را نجات داده بود. « آلن بی » آنجا گفت که ما بازگشتیم. منظورش از « ما » این بود که آن دفعه صلیبی ها بودند و اینبار صهیونی ها هستند. بهر حال فلسطین اشغالی و امپراطوری عثمانی قطعه قطعه می شود و بدین وسیله یهودی ها یک گام به اهدافشان نزدیکتر می شوند.

*سرنوشت فلسطین پس از جنگ جهانی و در زمان از بین رفتن حاکمیت عثمانی بر این کشور چگونه رقم خورد؟
-بعد از تقسیم بندی عثمانی توسط متفقین برای انگلستان و فرانسه، یک لایحه ای برای سرپرستی فلسطین تهیه کردند. این لایحه قیمومیت یا سرپرستی فلسطین را چند نفر از تئوریسین های صهیونیست نوشتند و به انگلستان دادند و این کشور این لایحه را پس از جنگ به جامعه اتفاق ملل آن زمان تقدیم کرد، جامعه اتفاق ملل این لایحه را تصویب می کند که به موجب آن انگلستان از این تاریخ سرپرست این سرزمین بی صاحب (فلسطین) است.
اولین قدم انگلستان در فلسطین قرار دادن یک فرماندار کل در خاک این کشور بود.

*در این تقسیم بندی ها ما می بینیم که قضیه فلسطین کاملاً با بقیه قسمت های عثمانی متفاوت بوده است.
-بله. ما می بینیم که عراق، سوریه، لبنان و ... را به انگلستان و فرانسه سپردند ولی به شکلی بود که بعدها این کشورها اعلام استقلال کردند و حکومت تشکیل دادند ولی در فلسطین اینگونه نبود. انگلیسی ها اولین کاری که در فلسطین کردند این بود که یک شخصیت برجسته یهودی به نام « سرهربرت ساموئل » را فرماندار کل فلسطین کردند. « سرهربرت ساموئل » قبلاً وزیر کشور انگلستان بود. « ساموئل » در فلسطین « اعلامیه بالفور » را مبنای کار خود قرار داد.

*همان که خطابش به روچیلدها بود؟
-در سال 1917 قبل از اتمام جنگ جهانی اول و وقتی انگلستان تقریباً فلسطین را اشغال کرد، یک اعلامیه و بیانیه ای در چند سطر توسط دولت بزیتانیا به شکل رسمی با امضای وزیر امور خارجه وقت لرد بالفور تدوین شد. خطاب این اعلامیه به روچیلد یکی از سلاطین بی تاج و تخت یهودی انگلستان بود. مضمون اعلامیه این بود که لرد روچیلد عزیزم! دولت ادشاهی انگلستان موافقت خود را با تشکیل کانون ملی یهود اعلام می دارد. عبارت کانون ملی یهود را نیز عمداً به جای ولت یهود آوردند که حساسیتی ایجاد نشود و برای انگلستان از طرف کشورهای اسلامی یا فلسطینیان مشکلی درست نشود.
پس از انتشار این بیانیه صهیونیست ها در سراسر عالم این اتفاق را به عنوان یک پیروزی بزرگ جشن گرفتند.

*انگلستان بر چه اساسی فلسطین را به یهودی ها واگذار کرد؟
-این مسأله هیچ مبنای حقوقی ندارد و اساساً نکته جالب مسأله نیز اینجاست. شما می بینید که یک کشوری که یک کشور دیگری را اشغال کرده بدون اینکه از لحاظ حقوقی مدرک و سندی وجود داشته باشد آنرا به دیگری واگذار می کند. در دنیا کلی جنگ اتفاق افتاده که پس از اشغال یک کشور، و بعد از مدتی آن کشور به صاحبان اصلی آن بازمی گردد. صاحبان اصلی این سرزمین هم کسانی بودند که در آن زندگی می کردند.
به عبارتی می شود گفت که این تشکیل فرمانداری کل فلسطین از سوی بریتانیا یا حکومت سرپرستی مقدمه ای است برای زمینه سازی جمع آوری یهودی ها و تشکیل یک کشور یهودی.

*نحوه مهاجرت یهودی ها در این سالها چگونه بود؟
-از همان سال 1880 تا 1918 چیزی حدود 55 هزار یهودی به فلسطین عزیمت کرده بودند و در سالهای بعد از این سیل هاجرت ها فزونی می گیرد یعنی تا سال 1948 (زمان اعلام موجودیت اسرائیل) حدود 700 تا 750 هزار یهودی از
اطراف جهان به فلسطین انتقال داده شدند.

*این مهاجرت ها حساسیت دیگر کشورها را برنینگیخت؟
-چرا. در جهان مسیحیت کمتر و در جهان اسلام بیشتر. تحرکاتی چه از ناحیه علمای اسلام و چه از ناحیه مردم در این زمان ما زیاد می بینیم.

*منظور این است که دنیا از وقوع چنین حادثه ای باخبر شد یا اینکه قضیه به طور مخفی در حال پیگیری بود!
-ببینید دنیا متوجه شد ولی یکی از ترفندهای تبلیغاتی صهیونیست ها این بود که می گفتند ما می خواهیم به سرزمینی برویم که مردمی ندارد. شعار « سرزمین بی مردم برای مردم بی سرزمین » معروف است.

*اینکه می گفتند فلسطین سرزمین بدون مردم است منظورشان این بود که در این منطقه مردمی وجود ندارد یا اینکه باید آنجا رااز وجود این مردم پاکسازی کرد؟
-اینطور به افکار عمومی دنیا القاء می کردند که در این سرزمین اساساً مردمی وجود ندارد و حالا ما که همیشه تحت ظلم و ذیت و آزار بودیم باید یک جایی را پیدا کنیم. حالا اینجا را به ما وعده دادند ضمن اینکه در اینجا کسی هم زندگی نمی کند پس ما به این سرزمین عزیمت می کنیم. اما می دانید که آن زمان (سالهای میان قرن 19) فلسطین بزرگترین صادر کننده زیتون، روغن زیتون،پرتقال، کنجد و خیلی از محصولات کشاورزی است و آمار و مدارک آن وجود دارد.بعد از مهاجرت یهودی ها به فلسطین مقاومت مردم فلسطین از همان ابتدا یعنی سال 1880 آغاز شد. روستائیان و کسانیکه اسلحه داشتند با اسلحه و اگر نداشتند با بیل و داس از سرزمین خود دفاع کردند. از آن طرف چون صهیونیستها گفته بودند که فلسطین یک کویر بدون مردم است پس بایستی آن را اثبات می کردند و این شد که دست به کشتار وسیع مردم فلسطین زدند. در طول تاریخ اشغال فلسطین به خصوص پس از جنگ جهانی اول تا سال 1948 که سال تأسیس اسرائیل است، صهیونیست ها با کمک انگلستان دست به قتل عام های وحشتناک ولی بی سر و صدا در فلسطین زدند. هر زمان که فلسطینی ها دست به دفاع می زندن آنها را به شدت به خاک و خون می کشیدند.

*یعنی اراده برای نسل کشی کاملاً در این کشتارها مشهود بود؟
-بله. شهادت شیخ عز الدین قسام در اوج حاکمیت انگلیسی ها در فلسطین بوده است. موارد بسیاری وجود دارد که شبهه نظامیان صهیونیست شبانه وارد یک روستا می شدند و تمام اهالی روستا اعم از زن و کودک و مرد را کشتار می کردند تا این روستا را برای اسکان یهودی ها آماده کنند.
نکته ای که اینجا مطرح بود این است که تمام فعالیت های صهیونیست ها برای مهاجرت یهودی ها باز جوااب نداد و روند مهاجرت هنوز کند بود و آنها باید برای تثبیت کشور یهودی کاری می کردند و این کار جنگ جهانی دوم بود.

*یعنی شما وقوع جنگ دوم جهانی را محصول توطئه صهیونیست ها می دانید؟
-بله، توطئه ای که جنگ جهانی اول را بر پا کرد و باعث متلاشی شدن امپراطوری عثمانی و قطعه قطعه شدن کشورهای اسلامی شد، با جنگ جهانی دوم کار خود را تکمیل کرد. یعنی آنها به این نتیجه رسیدند که باید یک حادثه ای مثل همان که هرتزل گفته بود که من اروپا و دنیا را به آتش می کشم تا به مقصودم برسم، رخ می داد. بر خلاف آنچیزی که در کتب و حتی کتب درسی نوشته شده که گفته می شود جنگ جهانی دوم در اول سپتامبر 1939 با تجاوز قوای آلمان هیتلری به لهستان روع شده من به شما می گویم این یک دروغ بزرگ است.

*پس جنگ چگونه آغاز شد؟
-6 ماه قبل از وقوع جنگ، یک یهودی مغربی تبار به نام « هور بلیشا » در انگلستان وزیر جنگ می شود روءسای ارتش را که با او همراه و همفکر نبودند تغییر می دهد مثلاً رئیس کل لجستیکی و پشتیبانی ارتش انگلیس را یک یهودی مثل خودش قرار می دهد. « بلیشا » بعد از مدتی نقشه ای تهیه می کند و آن را به پارلمان انگلیس ارائه می کند. در آنجا می گوید که ما آمادگی داریم هم اکنون 17 لشکر را به هر کجا که می خواهیم اعزام کنیم که در آنجا تعدادی از نمایندگان پارلمان با تعجب عنوان می کنند که ما قرار نیست جنگی داشته باشیم. ببینید ماهها قبل از شروع جنگ جهانی دوم اردوگاههای پنهان
جنگ در فرانسه و انگلستان به وسیله کانون های صهیونیستی و طبق یک روال بر پا شده بود. این است که بعدها خودشان گفتند جنگ جهانی اول اشغال فلسطین را به همراه داشت و جنگ جهانی دوم تأسیس دولت یهود شب پنج شنبه 31 اوت 1939 یک گروه نظامی به طور شبانه از لهستان به خاک آلمان تجاوز می کنند و هزاران آلمانی را کشتار می کنند.

*چه کسانی این کار را می کنند؟
-یک گروه نظامی از لهستان این کار را می کنند. شما می دانید که در لهستان یهودی ها نفوذ گسترده ای داشته و دارند. این تهاجم از یک منطقه مرزی به نام « گیلیوتیز » صورت می گیرد. همان زمان رادیوی انگلیس این تهاجم را اعلام می کند و اسناد این مسأله وجود دارد اگر چه غربیها آن را رو نمی کنند. بعد از این تهاجم، هیتلر برای دفاع از آلمان قصد سرکوب این مهاجمان را دارد و اساساً قصد آغاز جنگ نداشته است. حالا شما ببینید که سوم سپتامبر ( دو روز بعد از تهاجم به آلمان ) فرانسه و انگلیس هر کدام نزدیک به 10 لشکر برای جنگ آماده داشته اند در حالیکه هیتلر به این شکل برای جنگ آمادگی نداشته است در حالیکه اگر هیتلر قصد جنگ داشت طبعاً باید از انگلیس و فرانسه آماده تر می بود. به همین دلیل یک نماینده رسمی به دربار انگلیس می فرستد و انگلیس نماینده رسمی هیتلر را بازداشت می کند و سوم سپتامبر به آلمان حمله میکنند و در واقع جنگ جهانی دوم به این شکل آغاز می شود. همین کشورها زمانیکه شوروی در 17 سپتامبر که شوروی بخش اعظم لهستان را اشغال می کند هیچ واکنشی نشان نمی دهند. مقصود اینکه بحث هایی مثل هولوکاست هم از دل این جنگ بیرون آمد و آنها باز توانستند به مظلوم نمایی خود ادامه دهند و از آن به عنوان حربه استفاده کنند.

*ولی به غیر از جنگ هم می توانستند از حربه مظلوم نمایی استفاده کنند. اینطور نیست؟
-حالا من این مسأله را در بحث هولوکاست مطرح می کنم. اینها کاری کردند که به هر شکل بتوانند از آن بهره برداری کنند که این مسأله با جنگ جهانی دوم محقق گردید.

*اجازه بدهید ببه روند اشغال فلسطین باز گردیم...
-بله پس از جنگ جهانی دوم بنا شد انگلستان در ماه مه 1948 (27 اردیبهشت 1327) دوره قیمومیت خود را تمام شده اعلام کند و فلسطین را تخلیه کند و لذا تمام نقاط حساس، پادگانها، سرزمین ها و مناطقی که دولت سرپرستی در اختیار داشت همه را به صهیونیست ها واگذار می کند و قبل از خروج انگلیس دولت یهودی در سرزمین فلسطین اعلام موجودیت می کند.
یعنی سران صهیونیستی که در رأس آن بن گوریون (اولین نخست وزیر اسرائیل) قرار داشت بیانیه ای را آماده می کنند وموجودیت دولت اسرائیل را اعلام می کنند.

*چه زمانی؟
-شب 15 مه 1948 یعنی اردیبهشت 1327 شمسی.

*حالا اجازه بدهید روی ماهیت حقوقی رژیم اسرائیل اندکی صحبت کنیم. چرا که حالا در این تاریخ اسرائیل اعلام موجودیت کرده است. حالا سئوال ما این است که از نظر حقوق بین الملل جایگاه اسرائیل به عنوان یک کشور مستقل چگونه است؟
-از نظر یهودیان پشتوانه و مستندات قانونی دولت اسرائیل چند چیز بوده که یکی از آنها را اعلامیه بالفور می دانند و عنوان می کنند که به واسطه این اعلامیه فلسطین از طرف انگلستان به ما بخشیده شده است و حالا ما می خواهیم دولت یهودی را دراین سرزمین تشکیل بدهیم. در صورتی که انگلستان به عنوان اشغالگر نمی تواند سرزمینی که در آن مردم زندگی می کنند را به کس دیگری بدهد. مثل اینکه الان آمریکا بخواهد عراق را به گروهی یا شخصی ببخشد! از مستندات حقوقی دیگری که یهودیان به آن استناد می کنند قطعنامه ای است که در نوامبر 1947 توسط مجمع عمومی سازمان ملل صادر می شود. براساس این قطعنامه که با ترفند آمریکا و انگلیس و محافل یهودی تصویب شد فلسطین به دو قسمت تقسیم گردیده و بیش از 56% فلسطین را به یهودی ها و باقی را به فلسطینی ها واگذار می کنند.

*ترکیب جمعیتی فلسطینی ها و یهودی ها در آن زمان یعنی زمان صدور قطعنامه به چه شکل بوده است؟
-در زمان اعلام موجودیت اسرائیل یهودی ها چیزی بین 700 تا 750 هزار نفر بودند و فلسطینی ها حدود یک میلیون و دویست تا یک میلیون و سیصد هزار نفر جمعیت داشتند.

*یعنی اکثریت مطلق با فلسطینی ها بوده است.
-بله. در مورد قطعنامه باید گفت که این قطعنامه در صلاحیت مجمع عمومی نبوده است و در منشور سازمان ملل چنین اختیاری نه به مجمع عمومی و نه به کشورهای عضو داده نشده است. ضمناً مصوبات مجمع عمومی سازمان ملل اساساً
پشتوانه اجرایی ندارد و مجمع عمومی حق ندارد یک سرزمینی را برای مردم دیگر اختصاص دهد و اساساً جنبه و مشروعیت حقوقی ندارد. البته در آن زمان فلسطینی ها این قطعنامه را نپذیرفتند. نکته ای که اینجا مطرح می شود این است که اسرائیل همیشه با این قطعنامه برخورد دوگانه می کند. زمانی که قطعنامه 181 از سوی مجمع عمومی سازمان ملل در سال1947 صادر شد و بعد زمانی که اعلامیه تأسیس اسرائیل در سال 1948 قرائت و در دنیا پخش گردید کل اراضی فلسطین که تحت تسلط و اشغال صهیونیست ها بود تنها 5% از جغرافیای فلسطین را تشکیل می داد. یعنی صهیونیست ها در سرزمینی به وسعت 5% از کل خاک فلسطین مستقر بودند.

*این 5% مربوط به زمان تشکیل دولت اسرائیل است؟
-یهودی ها تا زمانی که موجودیت خود را اعلام کردند تنها در 5% از کل جغرافیای فلسطین ساکن بودند.

*صهیونیست ها این 5% از خاک فلسطین را چگونه تصاحب کرده بودند؟
-فلسطین در زمان امپراتوری عثمانی جزو شامات بود. یعنی سوریه و لبنان و فلسطین تقریباً به شامات معروف بودند.یکسری فئودال هایی بودند که زمین هایی را در فلسطین در اختیار داشتند که اصلاً فلسطینی نبودند و اساساً در منطقه فلسطین ساکن نبودند ، بلکه اهل سوریه، لبنان یا جاهای دیگر بودند. از طرف دیگر یکسری نمایندگان کنسولگری ها و نمایندگان سیاسی برخی دول غربی هم آنجا بودند که یکسری زمین هم آنها به بهانه هایی صاحب شده بودند. یهودی ها با ترفندهایی زمین هایی که در دست فئودال هخا یا این نمایندگان سیاسی بود از آنها گرفتند و یا خریداری کردند.یهودی ها از یک طریق دیگر هم زمین های فلسطینی ها را از چنگشان در می آوردند. در زمان عثمانی یک بانکی وجود داشت به نام « بانک عثمان » که به رعایا وام با بهره کم می داد. دولت سرپرستی انگلیس در فلسطین این بانک را تعطیل کرد. از یک طرف به زمین های مردم مالیات سنگین بستند و از طرف دیگر یک نهاد صهیونیستی انگلیسی تأسیس کردند به نام «انک انگلوپلستین » که سهامداران آن صهیونیست بودند. این بانک به مردم وام با بهره های سنگین می داد و البته شرط این بانک هم این بود که باید سندهای این زمین ها را در بانک گرو بگذارند تا اگر پس از 5 سال مردم نتوانستند این وام ها را پردازند، صهیونیست ها بتوانند این اسناد را ضبط کنند و زمین ها را تصاحب نمایند. یعنی به گونه ای فلسطینی ها را تحت فشار قرار می دادند تا زمین های آنها را تصاحب کنند.

*این سرزمین هایی که صهیونیست ها گرفتند 5 درصد شد!
-خیر، کمتر از یک درصد. یعنی زمین هایی را که حالا با ترفندهایی خریدند یا معاوضه کردند و یا با فشار از چنگ مردم فقیر فلسطین در آوردند به یک درصد هم نرسید. 4 درصد بقیه را نیز دولت سرپرستی انگلستان در طول زمان در اختیار صهیونیست ها گذاشت.

*پس بحث فروش زمین بی معناست؟
-بله. حالا شاید بگوئید پس اسرائیل باقی فلسطین را چگونه تصاحب کرد؟ بعد از اعلام موجودیت اسرائیل برخی کشورهای عربی و مردم فلسطین جمع می شوند و قیام می کنند. به این شکل بین اعراب و اسرائیل درگیری و جنگ درگرفت ولی فوراً آمریکا و اروپا وارد عمل شدند و شورای امنیت رسماً آتش بس کرد. طی دو هفته آتش بس موقت کانون های صهیونیستی به دلیل نفوذی که در وزارت دفاع آمریکا داشتند، خلبان های خبره و ماهر یهودی را شناسایی کردند و آنها رامأمور کردند که وارد جنگ شوند. از بعضی کشورهای اروپای شرقی و غربی سیل مهمات و حتی نفرات را به نفع اسرائیل وارد میدان کردند.

*یعنی این دو هفته آتش بس صرف تجهیز اسرائیلی ها شد.
-بله. کل دنیای غرب به اضافه اروپای شرقی که کشورهای کمونیستی هم بودند به صهیونیست ها کمک کردند و جالب اینکه پس از 2 هفته آتش بس اسرائیل جنگ را آغاز کرد و طرف این جنگ هم مردم عادی و بی سلاح فلسطین بودند. در اینجاست که کشتار معروف دیر یاسین که بیش از 250 نفر زن و کودک و مرد را مثله و قطعه قطعه کردند اتفاق می افتد و این نمونه کوچک جنایات صهیونیستها بود. اینها با قساوت تمام به کشتار مردم می پرداختند و بعد این جنایات را بین مردم تبلیغ می کردند. مثلاً یک تعدادی از اجساد فلسطینیان را برهنه روی کامیون در روستاها می گرداندند و به این شکل بین مردم رعب و وحشت ایجاد می کردند. در جنگ اول اعراب و اسرائیل که به جنگ 1948 معروف شده است، بیش از 500 آبادی، روستا و شهر با نظاره گری آمریکا و اروپا با خاک یکسان شدند. یعنی رقمی حدود یک میلیون نفر از فلسطینی ها در این مدت کوتاه جنگ اول اعراب و اسرائیل یا قتل عام و یا آواره شدند.

*پس با این شکل صهیونیست ها در فلسطین یک برتری جمعیتی پیدا کردند؟
-کاملاً. چون عمده مردم فلسطین را قتل عام و یا آواره کردند. از آن طرف در مدت کوتاه چند ماهه اشغال سرزمین فلسطین را از 5% به 78 درصد رساندند. یعنی از 27 هزار کیلومتر مربع کل سرزمین فلسطین ، بیش از 20 هزار کیلومتر آن را اشغال کردند و تنها کرانه باختری رود اردن و نوار غزه باقی ماند که از دستشان دور ماند که جمعاً این دو منطقه حدود 5900 کیلومتر وسعت دارد. یعنی اسرائیلی ها اگر چه مستندات حقوقی خود را قطعنامه 181 مجمع عمومی اعلام می کردند ولی به آن هم بسنده نکردند و اگر چه قطعنامه 181، 56 درصد فلسطین را به صهیونیست ها داد ولی آنها 78 درصد فلسطین را اشغال کردند و دنیا هیچ نگفت. جالب اینکه اینها به این هم بسنده نکردند. در جنگ سوم اعراب و اسرائیل در سال 1967، کرانه باختری رود اردن و نوار غزه را هم اشغال کردند و به این شکل کل سرزمین فلسطین را
اشغال نمودند. حال اینجا چند سئوال اساسی و کلیدی مطرح است. آمریکا 11 دقیقه بعد از اعلام موجودیت اسرائیل، این رژیم را به رسمیت شناخت که حالا بعد شوروی و بعد انگلیس و بعد سازمان ملل و باقی کشورها این رژیم را به رسمیت شناختند. سئوال این است، این کشورها کدام اسرائیل را به رسمیت شناختند. اسرائیل قطعنامه 181 مجمع عمومی سازمان ملل که 56 درصد اراضی فلسطین در اختیارشان بود؟ حال که اسرائیل 78 درصد فلسطین را اشغال کرده تکلیف چیست؟ ما که می گوئیم اسرائیل نامشروع است نه اینکه ما مسلمانیم و تعصب داریم، خیر. مبنای حقوقی اسرائیل متزلزل است. می دانید که بر اساس حقوق بین المللی یک کشور بایستی سه مشخصه داشته باشد، حکومت، سرزمین و مردم. صهیونیست ها که مردم را از جای دیگر آۀوردند. سرزمین هم از آن کسان دیگر بود و حکومت هم در دست خودشان بوده و به زور تشکیل
داده اند. حالا سئوال ما از دبیر کل سازمان ملل متحد این است که بعد از جنگ سوم اعراب و اسرائیل، شورای امنیت سازمان ملل قطعنامه 242 را صادر کرد. در این قطعنامه آمده که اسرائیل باید از اراضی سال 1967 ( کرانه باختری رود اردن و نوار غزه) خارج شود. حالا چرا کسی حرفی نمی زند. چرا اینها خارج نشدند. خارج که نشدند هیچ، در آن منطقه ها خانه سازی هم کردند. همین الان 200 شهرک در کرانه باختری ساخته اند. این تناقض را چه کسی پاسخ می دهد. متأسفانه افکار عمومی اروپا و غرب اینها را نمی دانند. همین یکی-دو سال پیش در انگلستان نظر خواهی کرده بودند و مردم این کشور گفته بودند که ما نمی دانیم صهیونیست ها سرزمین مسلمان را اشغال کرده اند یا مسلمانان سرزمین صهیونیست ها را! این اسفناک است.

*الان ترکیب جمعیتی در فلسطین چگونه است؟
-ما چیزی حدود 9 میلیون فلسطینی داریم. تقریباً معادل نیمی از این جمعیت داخل فلسطین و نیمی آواره کشورهای اطراف هستند. البته نکته ای را باید عرض کنم. در غرب، اسرائیل سال 1948 که 78 درصد خاک فلسطین است را به رسمیت شناخته و اعرابی که داخل این زمین ها هستند را اعراب اسرائیلی می نامند که تعدادشان 120 تا 130 هزار نفر بود که الان جمعیتشان امروز تقریباً 10 برابر شده است و امروزه در بدترین شرایط زندگی می کنند. بنده یک گزارشی یک زمان از گزارشگر فرانس پرس می خواندم نوشته بود که ما در یک منطقه بودیم که این اعراب زندگی می کردند. اطراف محل سکونت این اعراب همه آسمان خراش ها و تأسیسات مدرن قرار دارد ولی مسلمانان در این منطقه مثل عصر حجر زندگی می کنند. به قدری اینها را در تنگنا قرار داده اند تا اینها خودشان رها کنند و بروند.

*الان صهیونیست ها در فلسطین چقدر جمعیت دارند؟[/red]
-چیزی حدود 6 میلیون یهودی الان در اراضی اشغالی زندگی می کنند که حدود 400 هزار نفر شهرک نشین در کرانه باختری و بیش از 8 هزار نفر هم در نوار غزه بودند که اخیراً بحمد الله پاکسازی شدند.
یک مطلبی که حیفم می آید در پایان این بخش از عرایضم نگویم گزارشی است از یکی از گزارشگران فرانسوی که در سال 1967 و بعد از جنگ سوم تهیه کرده بود. وی می نویسد که پس از جنگ ما به اردن رفتیم که کشوری در جوار فلسطین است. این گزارشگر می نویسد که در داخل اردن و همجوار فلسطین یک تپه ای است به نام « معدبا ». ما در آنجا فلسطینی های آواره ای را دیدیم که هر شب با تاریکی هوا به بالای این تپه می آمدند و با اندوه فراوان بخ چراغهای قدس خیره می شدند و زار زار گریه می کردند و دوباره به پائین تپه می آمدند و به محل سکونت خود در بیغوله ها باز می گشتند. این
گزارشگر فرانسوی که « آنیافرانکو » نام دارد ادامه می دهد که ما گمان می کردیم که این یک حرکت مردم مقطعی است ولی دیدیم که این کار هر شب آنهاست و برای آنها به یک آیین تبدیل شده است. به نظر ما این عشق در جان فلسطینی ها فروزان است بعضی از آواره ها هنوز کلیدهای خانه شان را دارند و انشاء الله آنها روزی به سرزمین خود باز خواهند گشت.